Aborto, primer tema de la ASAMBLEA ARGENTINA VIRTUAL. (post 2)
-Elijo este tema porqué:
1)Es de actualidad, y el Congreso lo tratará próximamente (8/11).
3)Creo que la ley de Aborto merece ser reconsiderado, para modificarla o dejarla como está.
En este post 2 y sus comentarios nos dedicaremos al punto fundamental de la ley que determina prisión o eximir de prisión para la mujer que abortare. Luego, por cuerda aparte podemos deliberar sobre cuestiones conexas. Las opciones preliminares del foro son:
1-Determinar prisión a la mujer que aborta (según ley actual u otra fórmula).
2-Eximir de prisión por aborto en los primeros tiempos del embarazo. Este caso implica legalidad a quién la asistiere.
ARGUMENTOS PARA LA POSTURA 1.
-Apenas se produce la fecundación se trata de un ser humano, y por lo tanto es asesinato agravado.
-Toda la legislación y los pactos internacionales sostienen esta postura.
ARGUMENTOS PARA LA POSTURA 2.
-La realidad nos dice: que es incontrolable, que generalmente lo sabe sólo la embarazada, que no es costumbre denunciarlo a la justicia, ni condenar a la mujer.
-Elijo este tema porqué:
1)Es de actualidad, y el Congreso lo tratará próximamente (8/11).
3)Creo que la ley de Aborto merece ser reconsiderado, para modificarla o dejarla como está.
En este post 2 y sus comentarios nos dedicaremos al punto fundamental de la ley que determina prisión o eximir de prisión para la mujer que abortare. Luego, por cuerda aparte podemos deliberar sobre cuestiones conexas. Las opciones preliminares del foro son:
1-Determinar prisión a la mujer que aborta (según ley actual u otra fórmula).
2-Eximir de prisión por aborto en los primeros tiempos del embarazo. Este caso implica legalidad a quién la asistiere.
ARGUMENTOS PARA LA POSTURA 1.
-Apenas se produce la fecundación se trata de un ser humano, y por lo tanto es asesinato agravado.
-Toda la legislación y los pactos internacionales sostienen esta postura.
ARGUMENTOS PARA LA POSTURA 2.
-La realidad nos dice: que es incontrolable, que generalmente lo sabe sólo la embarazada, que no es costumbre denunciarlo a la justicia, ni condenar a la mujer.
-Siendo que la prisión no puede cumplirse, y de hecho no se ha cumplido (salvo en un porcentaje menor al 0,01%), no tiene sentido que lo diga la ley.
EL DEBATE:
EL DEBATE:
-Consistirá en argumentar y contra-argumentar por la postura 1 o 2.
-Como es un tema que afecta a toda la sociedad, esta Asamblea discutirá, en otro post, las posibilidades y factibilidad de hacer un plebiscito económicamente viable.
-Los comentarios pueden ser anónimos.
-Esta ley nunca se cumplió por ser prácticamente imposible de detectar en la mayoría de los casos.
-Entoces se planteaará otro tema para esta Asamblea: ¿Cómo afectan las leyes que no se cumplen al sistema legal? ¿Como actuar en cada caso?
-La Constitución determina el Sistema Representativo y la forma en que el Congreso elabora las leyes. ¿Cómo está funcionando ese mecanismo? ¿Qué debiéramos hacer los ciudadanos? Importante tema para otro post de esta Asamblea.
-Como es un tema que afecta a toda la sociedad, esta Asamblea discutirá, en otro post, las posibilidades y factibilidad de hacer un plebiscito económicamente viable.
-Los comentarios pueden ser anónimos.
-Esta ley nunca se cumplió por ser prácticamente imposible de detectar en la mayoría de los casos.
-Entoces se planteaará otro tema para esta Asamblea: ¿Cómo afectan las leyes que no se cumplen al sistema legal? ¿Como actuar en cada caso?
-La Constitución determina el Sistema Representativo y la forma en que el Congreso elabora las leyes. ¿Cómo está funcionando ese mecanismo? ¿Qué debiéramos hacer los ciudadanos? Importante tema para otro post de esta Asamblea.
HOLA! recibí por mail el primer comentario!!! Es de un conocido importante que me pidió que no publique su nombre. Le llamaré "comentarista 1" pues no puso un nombre de usuario.
ResponderEliminarEs cierto, al menos a mi no me muestra la palabra anónimo entre las forma de comentar. Voy a estudiarlo mejor.
Comentarista 1 dijo:
Hola Horacio: Por favor publíquelo Ud, como comentario porqué no pude ponerlo como anónimo ¿Blogspot no me lo permite?. Dígame como se hace. Quiero participar en su Asamblea pero por ahora prefiero no dar mi nombre: Va mi opinión:
Postura 2 (eximir de prisión):
Desde el punto de vista práctico es la mejor solución, puesto que simplifica todo. Se adapta al comportamiento habitual tanto de las mujeres que abortan como de la sociedad y de los que aplican las leyes. Es legalizar lo que de hecho ocurre. Pero hay muchas objeciones tanto de compatibilidad con nuestra legislación, como la de pactos internacionales, como de principios morales, sobre todo religiosos.
Postura 3 (aumentar la prisión):
Resulta de considerar al feto como una persona indefensa. Entonces un aborto sería como un asesinato agravado. Se argumenta que el hecho de ser de muy difícil detección no exime de culpa. Entonces la ley debe castigarlo con el mayor rigor por tratarse de un ser humano indefenso. Según esta postura el derecho a la vida es básico y está garantizado por tratados internacionales a los que nuestro país adhiere.
Postura 1 (dejar la ley como está): No es ni chicha ni limonada. Pero puede ser lo más votado. Seguirá habiendo abortos imposibles de controlar y en condiciones de mala praxis con mucho riesgo para las que se lo practican.
Cualquiera sea la postura creo que nadie puede negar la necesidad de aumentar mucho la cultura sexual y la cultura general para lograr el tema central de que no haya abortos. o al menos disminuirlos. Con lo que Ud dice en general estoy de acuerdo.
La 1 es una postura intermedia entre la 2 y la 3. Es un témino medio que posiblemente obtenga mayoría en votación, pues todo seguiría como esta. Los de postura 1 (no prisión), no quieren esto porque el aborto en buenas condiciones médicas sería ilegal.
Saludos!!
Antes de comenzar a hablar de los puntos 1, 2 y 3, hay que discutir lo obvio. Y hay que discutirlo porque ahora lo que era obvio resulta que ya no lo es. Esto es la utilización de términos distintos para referirse al ser humano en gestación, llamándolo producto, u otros términos para eufemizar y hacer más tolerable la idea de la muerte del ser en gestación. Para no dejar duda al respecto yo adhiero a la ciencia de la Biología, donde podemos afirmar que un cigoto es un ser humano con todo lo necesario para desarrollarse y constituye una unidad biológica independiente de donde se hospeda. Partiendo de esta definición categórica, podemos continuar debatir otro punto. Pero teniendo ya experiencia en este tipo de debates, es esencial que la base esté establecida. Espero sus comentarios.
ResponderEliminarGustavo, como llegás a esa conclusión? Parece que tu visión es fundamentalista. Hay que partir en base a lo que vos opinás para debatir?
ResponderEliminarMás allá de argumentos y contra-argumentos que se van a repetir por siempre yo me pregunto frente a este tipo de situaciones quienes son los que se benefician y perjudican ante cada opción.
Dejar todo como está:
-Beneficia a los políticos porque no tienen que sacrificar nada, solo se lavan las manos.
-Beneficia a las obras sociales/prepagas porque no tienen que hacerse cargo de las intervenciones.
-Beneficia a los que defienden esta postura por cuestiones de valores.
-Beneficia a los que lucran con la clandestinidad.
-Perjudica principalmente a las mujeres de menores recursos que tienen que recurrir a la clandestinidad.
-Perjudica al sistema legal porque no se puede cumplir ni hacer cumplir.
Aumentar el control y prohibir por completo (ni en casos de violación):
-Perjudica a los políticos porque van a tener que comprometerse a controlar mejor algo que no puede ser controlado.
-Beneficia aún más a las obras sociales y prepagas porque son menos los casos de intervención.
-Beneficia a los que defienden esta idea basados en sus valores.
-Mayores beneficios a los que lucran en la clandestinidad.
-Perjudica aún más a las mujeres sin recursos en especial a las violadas que no desean continuar con el embarazo.
-Perjudica al sistema legal porque sigue estando en la misma situación anterior pero con menos flexibilidad.
Despenalizar dentro de ciertas reglas:
-Perjudica a los políticos porque voten lo que voten va a dividir a su electorado.
-Perjudica a las obras sociales y prepagas porque tendrán que cubrir dichas intervenciones.
-Perjudica a los que defienden la idea de penalizar basados en sus valores.
-Perjudica a los que lucran en la clandestinidad.
-Beneficia a las mujeres sin recursos que no desean continuar con el embarazo.
-Beneficia a las mujeres con recursos para evitar tener que hacerlo a escondidas.
-Beneficia al sistema legal porque puede tomar el control y conocer estadísticas reales.
Me parece que ya es hora de discutir el tema, las mujeres no son incubadoras!
ResponderEliminarSoy fundamentalista, parto de una base, la base de los hechos, no de mis opiniones, lo que yo propongo es la base común, establecer los hechos, para después poder opinar. Sin una base de hechos, lo demás es retórica. Ahora bien, podés negar con base en la realidad los hechos de la biologia?.
ResponderEliminarUn saludo
Gustavo,
ResponderEliminarA cual/cuales hechos de la biología te referís?
Un organismo es un ser vivo individual que puede reaccionar a los estímulos, reproducirse, crecer y mantener la homeostasis. Un cigoto entra dentro de esta definición,y aunque está al inicio del ciclo vital ya constituye un entidad biológica, hasta que deje de existir. A partir de este punto donde todos nosotros somos entidades biológicas, entra en juego la ética y la moral. El hecho es que es un ser humano al inicio de su ciclo vital.
ResponderEliminarSaludos.
Gustavo,
ResponderEliminarUn cigoto (una célula) a que clase de estímulos reacciona?
El cigoto al ser una célula es un ser vivo. Como llegamos a que es un ser humano. O bien como llegamos a que una célula tiene algún tipo de derechos?
Para mí no es un hecho que un cigoto es un ser humano (de la misma manera que una semilla no es un árbol). Tenés alguna demostración o es simplemente una opinión?
Patricio, un cigoto reacciona y es una entidad en al inicio de su ciclo vital, no es simplemente una célula, y un tejido no es un organismo. Está demostrado, en cuanto pueda buscaré algunas tesis biológicas pero mientras podés consultar por ejemplo el diccionario de biología Penguin u otras publicaciones sobre biología. A esto me refería anteriormente con lo obvio, esto es algo re contra probado, se estudia en biología desde hace décadas, y sin embargo desde el desconocimiento se habla con arrogancia.
ResponderEliminarPudiéramos discutir sobre los virus donde hay corrientes de pensamiento, donde se debate si los virus constituyen o no un organismo vivo aunque no tienen características como crecer por ejemplo, y aunque resultara que así fuera, no cambia el hecho esencial, que ese cigoto crecerá y se desarrollara como un ser vivo hasta su muerte, porque puede morir y para poder morir hay que estar vivo primero.
Sobre el considerar hombre al ser humano cultural, lo humano, es una parte del ser y es solo una parte del todo. Parece irónico respecto a las células, que los huevos de las tortugas de las galápagos están más protegidos y defendidos que los humanos.
Gustavo,
ResponderEliminarQue clase de reacciones tiene un cigoto más allá de fisionarse en 2 nuevas células?
No entiendo la necesidad de aclarar que "un tejido no es un organismo".
Que es lo que está demostrado? Yo estudié mucha biología también.
El hecho de vivir y morir lo vuelve ser humano?
Todas la células de mi cuerpo viven y mueren, sin embargo cada una de ellas por separado no son un ser humano a pesar de pertenecer a la especie humana.
Que es el todo en tu contexto?
Noto que en tu respuesta hay mucho de "esto es así y no se cuestiona".
Es que es así, la única forma de que cuestiones lo demostrado científicamente es que presentes una hipotesis, la pruebes mediante tesis y lo acepte la comunidad científica. Que una persona se niegue a creer y cuestione lo científicamente comprobado porque el está convencido de que no es cierto, no lo convierte en una tesis, y no puede ser usado como base ya que esta opinión o teoría constituye una creencia. La creencia de la relatividad no se aplica a los hechos. La ciencia es determinante, y lo que no determina así se define. Saludos.
ResponderEliminarHe escuchado a varios hablar de tal demostración científica, pero hasta ahora no la he podido ver.
ResponderEliminarTambién he tratado de encontrarla sin éxito. Tendrás una copia o un link a la misma?
De todas maneras dejas muchas preguntas sin respuesta asumiendo que todo eso se contesta con una supuesta demostración científica que hasta ahora no he logrado ver.
Ok, no hay problema. En estos días te consigo toda la data y la posteo, no hay problema. Lo que dejo sin contestar es todo lo demás. Yo lo que busco es una base de donde partir, lo demás corresponde a la ética, moral y política, que no lo puedo abordar hasta estar claros sobre una base que constituya un axioma, un bloque de donde partir en los hechos. Construir una base moral común es mucho más difícil, pero al referir a todo lo demás no se parte de una base común, sin embargo también se necesitan algunos puntos como axiomas(por ejemplo el del humanismo, bueno es lo bueno para el hombre y malo idem, de ahí la discusión sobre la naturaleza del hombre). Quiero aclararte que aunque se establezca esto que yo te planteo como base, no resuelve el problema (mas bien dilema), sino que da una referencia para empezar a elucidar posibles soluciones. Saludos.
ResponderEliminarNo se si entendió lo anterior, por las dudas lo resumo, se discute moral sobre el supuesto de hechos y resulta que los hechos no están claros. Si ya de por sí es difícil establecer los puntos morales de partida, si ni siquiera se ven de la misma manera y claros los hechos, menos.
ResponderEliminarExáctamente Gustavo.
ResponderEliminarSon axiomas, los axiomas no se demuestran se aceptan o no.
Y como hacemos para ponernos de acuerdo sobre lo que es moral o inmoral?
Bueno, ahí entra la proposión de axiomas. Yo adhiero al axioma humanista sobre que bueno es lo bueno para el hombre.
ResponderEliminarMi posición tan intransigente respecto a determinar primero los hechos es debido a que he tenido cientos de discusiones donde como estrategia para torcer el curso natural de un debate hacia una posición,se comienza a utilizar eufemismos o minimizan hechos porque no conviene a la bajada de linea que se busca imponer (es lo mas general en mi experiencia) y no debatir realmente, no buscar consenso y verdad. Para mí el empezar a buscar la quinta pata al gato para llamar de otra manera un hecho, no es válido, por eso mi insistencia.
Por ejemplo en un caso de riesgo de vida para la madre, estas en un dilema si considerás a los dos seres vivos, pero en lugar de eso me lo presentan como un problema eliminando una vida con eufemismos o argumentos tan adaptables y cambiables como lo dicho por el lider de una secta religiosa (sin animo de ofender, es lo que me ha tocado)
En resumen para mí la vida debe defenderse, mi axioma es que todos los seres humanos tenemos derecho a la vida desde el momento que somos gestados.
Gustavo,
ResponderEliminarYo no estoy de acuerdo con ese axioma.
Yo diferencio la "vida" de lo que es un "ser humano". Simplificando un poco mi visión, yo no considero ser humano a algo que todavía no tiene cerebro y que no puede almacenar información.
No discuto que lo que hay antes son células de la especie humana, pero las pongo a la misma altura que un óvulo o otras células del cuerpo.
Por eso necesitamos que compruebes que no es lo mismo un ovulo que se desarrolla y muere como ovulo y un cigoto, que si se desarrolla en su ciclo completo muere como hombre. Uno es parte de humano, y el otro es otro ser humano, aunque aun no haya desarrollado neuronas. Pero bueno, en eso necesitamos que se cuente con los datos científicos para dirimir la cuestión, porque mientras no veas la información no te vas a convencer y esta bien que no me creas a mi. Se necesita toda la información para recrear la situación y poder vivirla.
ResponderEliminarPara completar creo que el problema no es en si el axioma sino lo que se considera humano.
Gustavo,
ResponderEliminarSinceramente dudo que tal demostración exista y si existe que sea realmente una demostración. Porque no se puede demostrar ni lo uno ni lo otro.
El ser humano como tal es un concepto filosófico, no una fórmula científica. Y cada sociedad tiene la libertad de adaptar ese concepto según sus valores y creencias.
Pues en ese caso, abogare por el derecho de los aun no hombres. El concepto filosófico del hombre se basa en un ser de carne y hueso, y si ese grupo de células no llega a entrar en una categoría cultural de hombre y solo el hombre cultural tuviera derechos, siempre estaré a favor de que ese organismo llegue a ser un hombre y buscare darle derechos aunque en esta cultura se lo considerase una masa orgánica sin derechos.
ResponderEliminarGustavo,
ResponderEliminarMe parece genial que cada uno defienda sus valores, el problema aparece cuando esos valores no son aceptados por una porción importante de la sociedad.
Algunos, yo me incluyo, sostenemos que hay conceptos que tienen que responder a los valores y creencias de la mayoría, otros creen que una minoría con conocimientos solamente pueden definir esos conceptos para la sociedad.
Solamente reniego de que se utilice algún valor religioso para establecer las leyes dado que no me interesa vivir en una teocracia.
Estoy de acuerdo en lo religioso, por eso no baso mis principios en creencias religiosas. Pero tampoco hay que caer en la catafixia de que todo el que esta en contra del aborto es fanático religioso, y usarlo como argumento así como tampoco es valido el dios te va a castigar.
ResponderEliminarGustavo,
ResponderEliminarCreo que hay que reconocer que gran una mayoría de las personas que se oponen al aborto lo hacen basados en sus convicciones religiosas.
Quitando a los credos del medio, está claro que nos encontramos frente una cuestión de valores opuestos en donde jamás nos vamos a poner de acuerdo sobre los mismos. Por eso yo creo que lo más sano es que se legisle en base a lo que desee la mayoría. Hasta no hacer un referéndum o plebiscito nunca vamos a conocer lo que piensa la población en su totalidad.
Al margen de las cuestiones filosóficas también hay cuestiones prácticas que vuelven al aborto punible impracticable. Por ejemplo se barajan cifras que van desde los 50.000 hasta los 500.000 abortos al año en Argentina.
Toda la población carcelaria de Argentina es de 50.000 y menos del %5 son mujeres. No existe infraestructura para ello. Por otro lado no veo cual sería el beneficio para la sociedad el encarcelar mujeres que abortan. Porque hoy es punible y los abortos siguen existiendo.
Yo diría de invertir recursos en educar en lugar de utilizarlos en tratar de castigar y controlar.